Bundesrepublik Deutschland/Diskussion

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Absatz 1Absatz 1

Mal ganz ehrlich: Was geht denn hier ab? Ich fühl mich hier wie auf einer Propagandaseite! Hieß es nicht mal absolute Neutralität? Davon ist hier rein gar nichts zu spüren. Sollte das hier so weitergehen, hat sich meine Mitarbeit am Projekt erledigt. -- [[Mitautor-Muggenhorst]] (am 15.11.2004)
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Wir haben da einen kleinen Extremisten, der entweder uns oder wikipedia stört. Er nennt sich "erich" oder "kommunist1" oder (dumm) sogar "Admin". Letzteres ist wirklich übel - weil hier exakt einer ('''ich''') der Admin ist.
# revert aller Artikel dieses Herrn
# Ich selbst nutze den Admin-Account nur, wenn ich als '''Admin''' handle.
# Der Herr hat eine Lücke bei der Nutzeranmeldung gefunden - muss ich gleich fixen.
# '''Bis dahin:''' Der echte '''Admin''' hat die ID=1001 -> diese finden Sie, wenn die Maus über (''Autorname'') halten.

-snipp-

@ Admin: Es liegt mir einfach auf der Zunge, das Folgende zu schreiben. Auch wenn das taktisch unklug ist, aber sonst mache ich mir ja Vorwürfe...

'''an den "Systemverwalter"''':

Deine "angeblichen falschen Behauptungen" über die DDR will ich mal kommentieren. Viele dieser Behauptungen habe ich noch nie zuvor gehört. Die kommen wohl von dir? Bsp.:



 -- [[MartinEbert]] (am 15.11.2004)
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*''In der DDR gäbe es Arbeitslosigkeit''
**Wer behauptet denn das? Ich habe noch niemanden gehört, der das behauptete. Komisch...




Vorschlag zur Ergänzung des Artikels:

*''In der DDR gäbe es Armut ?, Hunger und Obdachlosigkeit.''
**Genau das gleiche. Kein ''Wessi'' (mit Verlaub) dachte, dass die DDR-Bürger hungern mussten.




In der Bundesrepublik Deutschland gab es keine Massenvernichtungen, allerdings eine nicht zu vernachlässigende Anzahl von Einzelschicksalen, die psychischen Terror oder Gewalt bishin zu Folter in Polizeidienststellen über sich ergehen lassen mussten.

*''NVA-Kampfeinheiten und -Besatzungstruppen seien beim Prager Frühling in die CSSR einmarschiert.''
**Und wer sagt das denn bitte?



Nach Schätzungen sind an den Grenzen und im Inland etwa 350-1000 Menschen durch Polizeiaktionen umgekommen, zum Teil erschossen (siehe [[Waffengebrauch der Polizei]]). Wegen politischer Vergehen wurden einige zehntausend Menschen bestraft, inhaftiert oder mit [[Berufsverbot]]en belegt.
Einige Organisationen und Parteien wurden verboten, die [[KPD]], [[VVN]] und die [[FDJ]], hingegen nicht die [[NPD]].
In der Regierungszeit von [[Adenauer]] wurden sogar Menschen vor Gericht gestellt, die öffentliche für die [[Wiedervereinigung]] eintraten. Zeitungen, Bücher und Zeitschriften der DDR waren bis 1968 verboten. Aus der Bundesrepublik flohen von 1949 bis 1990 etwa 300.000 Menschen in die sozialistischen Staaten.
Menschen, die geheime Informationen an sozialistische Staaten weitergaben, wurden eingesperrt, bei Verdächtigen wurden Hausdurchsungen, Observationen und Abhörmaßnahmen durchgeführt, sowie Abhörwanzen gelegt, die Briefe geöffnet, Familienmitglieder verhört, Freunde und Arbeitskollegen befragt und Angehörige bzw. Rechtsanwälte und Freunde dieser Menschen überwacht.
Einige käuflichen Spionen des Bundesnachrichtendienstes ([[BND]]) unterstützten die Stasi und andere Geheimdienste und Staaten.

Für viele Verdächtige, Oppositionelle, Personen in gehobenen Positionen, Politiker, Flüchtlinge und Personen, die mit ihnen in Kontakt standen und anderen auffälligen Menschen wurde vom BND und [[MAD]] und [[Verfassungsschutz]] eine Akte angelegt.
Ziel war und ist obendrein, in verdächtigen Gruppen und Organisationen sogenannte [[Verdeckter Ermittler]] - in der Kurzfom [[V-Leute]] oder [[V-Mann]], von der Bevölkerung jedoch als Spitzel bezeichnet - zu integrieren.

*''Mythos: "Die DDR sei ein totalitärer Staat." (Aha, wieso sind denn von 1945 bis 1961 über 16 Millionen in der DDR geblieben und nur 1-2 Millionen abgehauen ?''
**Na weil deine so verherrlichte DDR die [[Grenze]] so perfekt ausgebaut hatte, dass die Zahl der Flüchtlinge sank. Ein Teil der Leute, die du hier suchst, liegen entweder auf dem Friedhof für Grenzopfer oder lassen sich in den Akten diverser Gefängnisse der DDR finden. Und genau deshalb wurde vielen die Kraft genommen, zu fliehen.

*''Wieso sind sogar einige Hunderttausend von West nach Ost geflüchtet, von der BRD in die DDR ?''
**na weil zwischen 1961 bis zum Fall der Mauer 960605 Menschen aus der DDR in die BRD flüchteten. Und die Bürger der BRD mussten doch für die ''Neuen'' Platz machen!

Aber '''unschlagbar''' ist deine '''folgene Argumentation''':



Wer sich auffällig oder zur jeweils geltenden offiziellen Politik und Sichtweise nicht konform verhält, wurde
entlassen oder gar nicht erst eingestellt, als Extremist oder Fundamentalist oder Radikaler diffamiert oder mitunter physisch mit Gefängnis oder Geldstrafen bestraft, oder ihm wurde der Zugang zu einer höheren Schule oder Universität verwehrt.

*''Die DDR sei eine Diktatur''
**ja, eine Diktatur des Proletariats. Diktatur ist also nicht Diktatur? 1 ist nicht gleich 1?



Dank der sozialistischen Staaten bestand jedoch die Möglichkeit für Opfer dorthin auszuwandern oder zu fliehen, was hunderttausende praktizierten. Einige politisch oder wegen [[Spionage]] Inhaftierte wurden von der DDR herausgetauscht.

Für bestimmte Berufsgruppe wie höhere [[Beamte]] und Offiziere bestand ein Verbot in sozialistische Staaten zu reisen. Jeder Beamte und Angestellte des öffentlichen Dienstes mußte auf Urlaubsanträgen schriftlich angeben, ob eine Reise in kommunistische Länder oder andere feindliche Länder wie Libyen beabsichtigt sei.

Beim Bau von staatlichen oder staatlich erwünschten Projekten wie Großflughäfen, Bahnstrecken, Autobahnen, Straßen etc. wurden und werden Landbesitzer, die nicht verkaufen wollen, enteignet.

*Tatsache ist, in der DDR gab es mehr im Parlament vertretene politische Parteien als in der BRD
**Toll. Kauf dir dir ein Brötchen... Ja und? Selbst wenn es neben der [[SED]] noch 547 andere Parteien gegeben hätte, würde dies nicht die führende Rolle der SED in Frage stellen. Außerdem wurde dafür gesorgt, dass ins Parlament nur Meschen wie die kamen. Somit wurden alle Entscheidungen der SED bewilligt.

*''alle 5 Jahre wurden Wahlen abgehalten. Die Wahlen waren frei.''
**.,lkoi98ein Wahlrechtsgrundsatz:



Auch bei Nichtbezahlung von Miete und Schulden wurden bisher Millionen Menschen gepfändet oder zwangsgeräumt, d.h. es wird ihnen ihr Geld, ihr Eigentum bzw. die Wohnung weggenommen.
In der BRD gibt es etwa eine Million Obdachlose, Hunderttausende müssen auf den Straßen betteln, etwa 5 Millionen Menschen sind ohne Arbeit und Millionen Menschen ohne Krankenversicherung, Zehntausende Verarmte und Obdachlose erfrieren jeden Winter oder sterben wegen fehlender ärtzlicher Behandlung; elementarste Menschenrechte werden also nicht gewährt, die vom BRD-Grundgesetz geschützte menschliche Würde mit Füßen getreten.

Die Bundesrepublik gibt der Bevölkerung der DDR prozentual nur halb so viel Arbeitsplätze wie der westdeutschen Bevölkerung, so daß die dortige [[Arbeitslosigkeit]] etwa doppelt so hoch ist. Von der [[Treuhand]] und den Nachbesitzern wurde fast die gesamte Industrie der DDR verkauft, privatisiert oder geschlossen. Etwa 90 % des früheren Volkseigentums und Staatseigentums der DDR befindet sich inzwischen in der Hand von Westdeutschen, vorwiegend der westdeutschen Oberschicht.

Die Bundesrepublik hat 1999 und 2001 an völkerrechtswidrigen und grundgesetzwidrigen [[Angriffskrieg]]en teilgenommen, bei denen mehrere Tausend Jugoslawen und zehntausende Einwohner [[Afghanistan]]s durch Schüsse, Granaten und Bomben getötet wurden. Nach Afghanistan wurden [[KSK]]-Soldaten geschickt, die gemeinsam mit der US-Armee Jagd auf Verdächtige machten, die Anzahl der Opfer der KSK wird geheimgehalten.

 '''Geheim''': (...) Während des Abstimmens (in der Wahlkabine) darf man nicht beobachtet werden.

Ach ja, ich habe vergessen, dass die Wahlhelfer die Augen verschlossen haben, als die Mehrzahl der Leute (immerhin über 10Mio Bürger der DDR) ihre Stimmzettel falteten.

*''Die Produktionsmittel und deren Ergebnisse waren in den Händen des Volkes (Volkseigentum)''
**und wieso durfe man die Brotbackmaschine aus der Goßbäckerei xy nicht mit nach Hause nehmen?



Beim Einsatz der [[Bundeswehr]] in [[Somalia]] wurde mindestens ein Flüchtender erschossen. Desweiteren wurde der Bundeswehr Folter von Verdächtigen vorgeworfen.

Mein Fazit:



Für den [[Irakkrieg]] seit 2003 stellt die Bundeswehr Überflugrechte, Landerechte, Piloten in AWACS-Maschinen für die US-Militäreinsätze zur Verfügung, sowie Wachsoldaten zum Schutz der US-Militärstützpunkte in Deutschland. Im Irak sind [[GSG-9]]-Mitarbeiter tätig.

Ich glaube nicht alles, was die BRD behauptete (vieles ist tatsächlich übertrieben) und ich glaube nicht alles, was die DDR sagte (auch hier wurde übetrieben). Auch dir kann ich nicht alles glauben. Du argumentiert nur, lieferst deine Meiningen aber keine Fakten. Doch von Fakten lebt dieses DDR-Lexikon. Somit lebt es nicht von deinen Beiträgen.



Die BRD betreibt ein Atomprogramm, forscht an chemischen und biologischen Massenvernichtungswaffen und stellt etwa seit 2001 atomwaffenfähiges Uran her, es wird u.a. im Forschungsreaktor Garching gelagert. In der Nähe vieler Kernkraftwerke der BRD wurden hochradioaktive Rückstände gefunden, dies läßt auf geheimgehaltene Reaktorunfälle und fehlgeschlagene Experimente schließen. Bisher bekannt gewordene Atom-Unfälle wurden zumeist verharmlost oder nur am Rande in der Regionalpresse bekanntgemacht, nicht jedoch landesweit. Mit radioaktiven Abfällen wird zumeist sehr fahrlässig umgegangen. Der frühere Verteidigungsminister Franz Josef Strauss verlangte von den USA, Atombomben auf die DDR zu werfen.

Ich gestehe ein, dass sich eine 100-prozentige Neutralität und Objektivität nie erreichen lässt. Aber ein gewissen Grad an Objektivität sollte man schon anstreben. Und dies ist der Merzahl der Mitautoren gelungen. Denn: Hier schreibt niemand "Die DDR war schlecht", "die DDR war gut" genau so wie niemand schreibt "die BRD war schlecht" oder "die BRD war gut".

Hättest du deine Zeit in der DDR anders erlebt (ohne dich dabei persönlich anzugreifen!), würdest du vielleicht über viele Sachen anders denken. Du kannst froh sein, dass die schlimmen Seiten der DDR nicht erlebt hast (das hoffe ich zumindest für dich)



Immer noch (2004) sind in der BRD amerikanische Atomwaffen stationiert, gegen den Willen der Bevölkerung. Die BRD liefert Kriegswaffen und andere Waffen in zahlreiche Länder, auch in Krisengebiete.

PS: Wie ich dich kenne, wirst du das eh wider löschen. Wäre ja typisch...



In der BRD finden zahlreiche Menschenrechtsverstöße statt, obwohl sie den UNO-Vertrag und die UNO-Menschenrechtserklärung unterschrieben hat, wo ein Grundrecht auf angemessen bezahlten Arbeitsplatz, Wohnung und soziale Absicherung gefordert wird.
Diese Verträge hält die BRD nicht ein, ebenso bricht sie andere internationale Verträge wie den UNO-Vertrag, 2+4-Vertrag und das Potsdamer Abkommen, indem sie an bisher 2 Angriffskrieg teilgenommen hat. Dies stellt auch einen Bruch des eigenen Grundgesetzes und des Strafgesetzbuchs dar.

*65 [[Wasserstoffbombe]]n der USA sind sind Deutschland stationiert, in [[Ramstein]] und [[Büchel]], was gegen den [[Atomwaffensperrvertrag]] verstößt, siehe z.B. http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/Griechenland/atomwaffenfrei.html.
*Die [[Allgemeine Erklärung der Menschenrechte]] der UNO enthält die Menschenrechte gegen die bei uns in Deutschland verstoßen wird. Beispiele:
**"Jeder hat als Mitglied der Gesellschaft das Recht auf soziale Sicherheit (Art.22)
**Jeder hat das Recht auf Arbeit, auf freie Berufswahl, auf gerechte und befriedigende Arbeitsbedingungen sowie auf Schutz vor Arbeitslosigkeit. (Art.23)
**Jeder hat das Recht auf Erholung und Freizeit und insbesondere auf eine vernünftige Begrenzung der Arbeitszeit und regelmäßigen bezahlten Urlaub.(Art. 24)
**Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.(Art.5)
**Jeder hat das Recht auf einen Lebensstandard, der seine und seiner Familie Gesundheit und Wohl gewährleistet, einschließlich Nahrung, Kleidung, Wohnung, ärztliche Versorgung und notwendige soziale Leistungen, sowie das Recht auf Sicherheit im Falle von Arbeitslosigkeit, Krankheit, Invalidität oder Verwitwung, im Alter sowie bei anderweitigem Verlust seiner Unterhaltsmittel durch unverschuldete Umstände." (Art. 25)
(http://www.runiceurope.org/german/menschen/udhr_template.htm ).
Die Verstösse sind also offenkundig für jeden, der einigermassen ehrlich ist und nicht völlig weltfremd. Verstossen wird auch gegen die [[Europäische Menschenrechtskonvention]]. 

Sascha Gunold.  -- [[Mitautor Goony]] (am 21.11.2004)

Hallo - endlich mal jemand, der zu einer konstruktiven Diskussion fähig ist. Löschung ist ganz sicher nicht mein Stil, der Verantwortliche ist wohl der Homepage-Besitzer, der möglicherweise auch hier wieder Löschversuche starten wird, um eine sachliche Auseinandersetzung zu verhindern - ich sag nur ideologische Scheuklappen, wahrscheinlich ist er ein bei uns eingewanderter Wessi oder einer der umgepolt wurde.
Jetzt zur Diskussion:
*A: Fast immer, wenn ich gegenüber Westdeutschen erklärt habe, daß es in der DDR fast keine unfreiwillig Arbeitslosen und keine Obdachlosen gab, kommen die mir mit ihrer Propagandaformel "versteckte Arbeitslosigkeit", als wäre das dasselbe. Wahrscheinlich haben sie das in ihren Schulen eingetrichtert bekommen, um das BRD-System zu verharmlosen und so zu tun, als wäre in der DDR genauso Arbeitslosigkeit vorhanden. Jemanden, der täglich arbeiten muß und jeden Monat seinen vollen Arbeitslohn bekommt, als arbeitlos zu bezeichnen, wie das die BRD-Ideologie tut (mit dem Beiwort "versteckt"), ist erstens falsch und zweitens eine Diffamierung der DDR-Einwohner. Stichwort: Armut, Obdachlosigkeit - mein ehemaliger Vorgesetzter, ein westdeutscher Beamtenbonze - behauptete beispielsweise, daß es in der DDR Obdachlose gab und nahezu jeder Wessi glaubt, daß es in der DDR mehr Armut gab als in der BRD, in Wirklichkeit war es genau umgekehrt. Und Stichwort Hunger: die meisten Wessis glauben, in den DDR-Läden gab es fast keine Lebensmittel, das heutige BRD-Propaganda-TV zeigt dann als Beweis Fotos oder Filmaufnahmen mit leeren Regalen. Und wenn mal irgendwo volle Regale auftauchen, dann heißt es, das sei nur zu Propagandazwecken aufgebaut worden oder das sei nur eine Ausnahme gewesen und nicht die Regel. Jeder der in der DDR gelebt hat, weiß, daß es zwar in einigen Bereichen zeitweilig Engpässe gab, jedoch nicht bei Grundnahrungsmitteln und bei den meisten anderen Lebensmitteln auch nicht, höchstens bei sogenannten Luxuswaren oder nichtsaisonalen Waren wie Bananen etc. Übrigens würde man auch in fast jedem heutigen Kaufhaus irgendwo leere Regale finden und könnte Fotos davon machen, aber was heißt das schon.
*B:Wenn Westdeutsche die DDR als Diktatur bezeichnen, dann meinen sie nicht den Begriff "Diktatur des Proletariats". In Wirklichkeit ist die "Diktatur des Proletariats" -  sofern verwirklicht - echte Demokratie, weil dann die Mehrheit die Macht hat. Deshalb sprach man in der DDR von "Sozialistische Demokratie". Und tatsächlich hatte man in der DDR gegenüber Vorgesetzten und Vermietern viel mehr zu sagen, d.h. mehr Mitspracherecht, mehr Mitbestimmung etc. als jetzt in der BRD. Wer schon zu DDR-Zeiten gearbeitet hat und Mieter war, weiß wovon ich rede.
*C:Tatsache ist jedoch, dass es in der DDR 9 Parteien und Organisationen im Parlament gab, die SED hätte gar keine Zeit gehabt sich um alles selbst zu kümmern. Nur wichtigere Entscheidungen wurden von der SED abesegnet oder initiiert, warum auch nicht, schließlich war sie Vertreterin der Mehrheit des Volkes, und wenn die Vertreter der Mehrheit regieren, dann nennt man das Demokratie - zumindest war es so beabsichtigt. Daß die Parteien der DDR, nicht zuletzt auch die SED , von zahlreichen kleinkriminellen Karrieristen, prokapitalistischen Bürokraten und Faschisten unterwandert wurde (von 1945 bis 1990), das bestreitet niemand.
*D:Da ich selbst in der DDR gewählt habe und die sogenannte Wahlkabine benutzt habe, bleibe ich dabei: Die Wahlen bei uns waren frei aber nicht völlig geheim. Mich hat jedenfalls niemand behindert und niemand hinterher entlassen oder bedroht. Und falsche Wahlversprechen hats in der DDR jedenfalls nicht gegeben, wie permanent im Kapitalistenblock der USA und BRD, was ja Wahlbetrug ist, wodurch eine freie unabhängige Wahlentscheidung unmöglich gemacht wird.
*E:Gemeinschaftseigentum und Volkseigentum heißt eben nicht - wie von der plumpen Westpropaganda ausgestreut - daß jeder die Maschinen, Rohstoffe, LKWs etc. zu sich nach Hause nehmen darf, sondern daß die Arbeits- und Produktionsergebnisse der Werke und Betriebe, sprich die Profite und Produkte, allen Menschen des Landes  eingermaßen gerecht zugute kommen und teilweise kostenlos oder fast kostenlos vergeben werden, wie z.B. kostenlose Gesundheitsversorgung, kostenlose Kindergärten, kostenlose Schul- und Hochschulbildung, fast kostenlose Wohnungen, fast kostenlose Busse und U+S-Bahnbenutzung, preiswerte Grundversorgung mit Lebensmitteln und anderen Waren. Volkseigentum hatte aber auch zur Folge, daß Dinge wie Wälder, Seen, Autobahnen frei genutzt werden konnten und nicht wie bei privatisierten Dingen nur gegen Eintritt oder Entgelt. Noch ein anderes Beispiel für Gemeinschaftseigentum: In deiner oder meiner Familie gehören viele Sachen allen Familienmitgliedern - das heißt aber nicht, daß ein Familienmitglied alles Besteck oder alle Küchengeräte in seinen Privatschrank einschließen darf und andere von der Nutzung derselben ausschließen darf.

Was ist aber die Absicht hinter dieser ganzen immer noch weitergeführten Anti-DDR-Ideologie ? Die jetzt herrschenden Schichten wollen natürlich ihre neuerworbenen oder vergrößerten Privilegien nicht mehr verlieren, letztlich steht Habgier und Egoismus dahinter, und dafür nutzen sie ihre Massenmedien. Gruß  -- [[WilhelmPieck]] (am 23.11.2004) (alias Admin, alias Systemverwalter)





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Goony, Dein Versuch in allen Ehren. Aber es hat keinen Zweck. Der Herr will stören. Und das klappt weder bei wikipedia noch bei uns. - Der Herr ist hier unerwünscht. Egal welch phantasievolle Namen ("Systemverwalter") er sich gibt. Seine Polemiken werden gelöscht.  -- [[MartinEbert]] (am 21.11.2004)
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Ich wusste ja, dass es hoffnungslos ist. Aber ich kann es nicht auf mir sitzen lassen. Ich musste eben tun. Ich bin sogar am Überlegen, ob es sinnvoll wäre, die Anmeldung eines neuen Mit-Autors nur per E-Mail zu realisieren. Aber das ist voll und ganz deine Entscheidung und müsste bei Bedarf woanders disskutiert werden. -- [[Goony]] (am 21.11.2004)
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Ja, darauf läuft es hinaus. Und auf weiteres. - Technische Dinge besprechen wir gerade; aber nicht hier.  -- [[MartinEbert]] (am 22.11.2004)

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Mir wäre echt meine Zeit zu kostbar um ständig Artikel einzustellen, die eh sofort wieder im Orkus verschwinden. Diskussionsbedarf besteht mit Sicherheit über viele Dinge der Bewertung der DDR-Geschichte. Aber auf diese Art und Weise? Dafür fehlt mir jegliches Verständnis.

-- [[Muggenhorst]] (am 22.11.2004)

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Ich habe nirgendwo Texte gelöscht, schon gar nicht Artikel - ich habe Texte zu den vorhandenen hinzugefügt. Auch mich wundert, daß permanent meine neuen Artikel, sowie meine Beiträge in Diskussionen und Artikeln diskussionslos vom Besitzer dieser Website gelöscht wurden. Also bitte an den wenden. Mich wundert auch, daß er seine Löschattacken nicht zugeben kann. Er hat wohl zu lange die falschen Methoden und die falsche Lebensphilosophie studiert.  -- [[WilhelmPieck]] (am 23.11.2004)

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'''@ Wilhelm Piek:'''

Deine aktuelle Art zu argumentieren gefällt mir besser als die anderen Versuche zuvor.
Es ist nur immer erstaunlich, dass ich vielen deiner Behauptungen schlicht weg zustimmen muss, da richtig.

Es liegt mir dennoch fern, solche Begrifflichkeiten wie "Bonzen" etc. zu verwenden. Aus einem Grund:
Ich nenne die Sozialisten/Parteimitglieder usw. der DDR auch nicht "Rotsocken" oder Verbrecher. Also werde ich das auch nicht mit den Politikern und Menschen der BRD tun.

Und da sehe ich das/dein Problem:
Du wirkst durch deine provokante Wortwahl stark subjektiv. Das ist hier aber unangebracht. Wie gesagt, viele deiner Fakten sind durchaus brauchbar. Z.B. die Geschichten über die angebliche Armut und den totalen Mangel an Lebensmitteln.

Ich sehe bei bestimmten Themen durchaus die Möglichkeit, deine Inhalte mit einzubringen. Das heißt dann aber: Mut zur Objektivität.
Und das heißt dann wiederum: Es gibt keinen Schlechten und keinen Guten. Also keine Bonzen, Faschisten oder Rotsocken. Wenn wir das hinbekommen, wird's was.

Aber: Vorher musst du deine Anschuldigungen gegenüber dem Admin zurücknehmen. Du musst eingestehen, dass deine Mittel zur Änderung bestimmter Artikel nicht ganz sauber waren. Ich meine damit u.a. die Verwendung des Autornamens "Admin" oder "Systemverwalter". Theoretisch ist das ja fast in Ordnung, aber es wirkt stark "diktatorisch". Und das ist (Wohl oder Übel) nun mal das Recht eines echten Administrators. Also lege dir einen vernünftigen Namen an (je seriöser desto authenischer) und trete mit dem Admin dieses Lexikons in Kontak.

'''@ Admin:''' Ich bitte um Verzeihung, wenn ich hier evtl. deine Rechte verletzte. Ich bin aber der Meinung, dass man das Problem lösen kann. Lasse WilhelmPieck noch einmal antworten, bevor die die Diskussion (am besten) via E-Mail fortführen.

PS: '''@ WilhelmPieck''': Der Admin ist gewiss kein zugezogener Wessi...

Danke  -- [[Goony]] (am 23.11.2004)
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@Goony: Du hast sicher schon vergessen, dass der Herr seine immer gleichen Pamplete (die völlig offtopic sind!), unter falschen Namen wie ''Admin'', ''Systemverwalter'', ''Martin Ebert'' einzustellen: Der Herr will stören. Der Herr will aus der Anonymität heraus andere Leute in ein falsches Licht rücken. - Das geht nun nicht mehr: Nun versucht er eine neue Strategie ...

@Muggenhorst: Sie kennen die Vorgeschichte nicht. - Es geht allerdings um den Herrn, auf dessen Eintrag Sie mitteilten, dass Sie Ihre Mitarbeit einstellen würden. Die meisten dieser Störversuche sahen Sie allerdings nicht, weil ich (aber auch andere Mit-Autoren) jeweils schnell reagiert haben und einen revert durchführten.

Summa: Der Autor ist hier unerwünscht. Seine Artikel werden gelöscht. MartinEbert  -- [[Admin]] (am 24.11.2004)
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@ Amin: Volle Zustimmung zur Löschung. Artikel in diesem extrem polemisch-vernagelten Stil würden den bisher recht ausgewogenen Charakter des "DDR-Lexikons" ad absurdum führen und die Qualität der bisherigen Beiträge entwerten. Davon abgesehen waren einige Beiträge völlig OT. Wenn der betreffende Herr seine Äusserungen unbedingt ablassen will, kann er sich ja selbst eine private Anti-Kapitalisten-site basteln und dann munter losschreiben, niemand wird ihn daran hindern.  -- [[Vauen]] (am 24.11.2004)
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@Admin: Sie haben bei ihrer Kritik an mir leider unterschlagen, daß ich nie anonym war und sie meine Kennung zuvor jeweils gesperrt hatten, wodurch ich gezwungen war, mich unter einem neuen Namen anzumelden. Eben war meine Kennung schon wieder gesperrt. Dann auch noch Stören zu unterstellen, ist einfach falsch und unfein. Und was er möchte, sollen alle nachmachen. Und wieso sie nur ständig sachfremde Beiträge liefern und von meinen kritischen BRD-Fakten abzulenken versuchen, wieso wohl  ? ~ -- [[DDR]] (am  3.12.2004)

:Von Ausnahmen mir unmittelbarem DDR-Bezug abgesehenn sind BRD-Fakten hier kein Gegenstand.  -- [[Stedten]] (am  3.12.2004)
::Wieso gibt es dann den Artikel [[BRD]] und [[UdSSR]] etc.

:Mein Herr "DDR", Sie haben hier '''keine Kennung''', weil Sie in diesem Projekt schlicht '''unerwünscht''' sind. (Und bei wikipedia scheinbar auch...) Und Sie bekommen hier auch keine Kennung. Punkt. -- MartinEbert  -- [[Admin]] (am  3.12.2004)
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:Ich bin nicht "Ihr" Herr und ihr Diener auch nicht. Sie geben also zu, daß sie selbst es waren, der mich zwang, eine andere Kennung anzulegen. Übrigens habe ich schon wieder eine. Da können sie machen, was sie wollen. Unsachliche Fanatiker wie sie sind hier unerwünscht. Verfassen sie lieber konstruktiv Artikel, dann wird was draus, aber so ... ~ -- [[DDR_]] (am  3.12.2004)
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Mein Herr "DDR", Sie haben hier '''keine Kennung''', weil Sie in diesem Projekt schlicht '''unerwünscht''' sind. Und Sie bekommen hier auch keine Kennung. Ihre Artikel werden gelöscht. Punkt. -- MartinEbert  -- [[Admin]] (am  3.12.2004)

Ich brauche auch gar keine, weil ich schon längst eine habe. Und unerwünscht sind sie selber und unerheblich ist ihre Meinung sowieso.  -- [[Ddr]] (am  6.12.2004)

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@ Admin: Es liegt mir einfach auf der Zunge, das Folgende zu schreiben. Auch wenn das taktisch unklug ist, aber sonst mache ich mir ja Vorwürfe...

an den "Systemverwalter":

Deine "angeblichen falschen Behauptungen" über die DDR will ich mal kommentieren. Viele dieser Behauptungen habe ich noch nie zuvor gehört. Die kommen wohl von dir? Bsp.:

  • In der DDR gäbe es Arbeitslosigkeit
    • Wer behauptet denn das? Ich habe noch niemanden gehört, der das behauptete. Komisch...

  • In der DDR gäbe es Armut ?, Hunger und Obdachlosigkeit.
    • Genau das gleiche. Kein Wessi (mit Verlaub) dachte, dass die DDR-Bürger hungern mussten.

  • NVA-Kampfeinheiten und -Besatzungstruppen seien beim Prager Frühling in die CSSR einmarschiert.
    • Und wer sagt das denn bitte?

  • Mythos: "Die DDR sei ein totalitärer Staat." (Aha, wieso sind denn von 1945 bis 1961 über 16 Millionen in der DDR geblieben und nur 1-2 Millionen abgehauen ?
    • Na weil deine so verherrlichte DDR die Grenze so perfekt ausgebaut hatte, dass die Zahl der Flüchtlinge sank. Ein Teil der Leute, die du hier suchst, liegen entweder auf dem Friedhof für Grenzopfer oder lassen sich in den Akten diverser Gefängnisse der DDR finden. Und genau deshalb wurde vielen die Kraft genommen, zu fliehen.

  • Wieso sind sogar einige Hunderttausend von West nach Ost geflüchtet, von der BRD in die DDR ?
    • na weil zwischen 1961 bis zum Fall der Mauer 960605 Menschen aus der DDR in die BRD flüchteten. Und die Bürger der BRD mussten doch für die Neuen Platz machen!

Aber unschlagbar ist deine folgene Argumentation:

  • Die DDR sei eine Diktatur
    • ja, eine Diktatur des Proletariats. Diktatur ist also nicht Diktatur? 1 ist nicht gleich 1?

  • Tatsache ist, in der DDR gab es mehr im Parlament vertretene politische Parteien als in der BRD
    • Toll. Kauf dir dir ein Brötchen... Ja und? Selbst wenn es neben der SED noch 547 andere Parteien gegeben hätte, würde dies nicht die führende Rolle der SED in Frage stellen. Außerdem wurde dafür gesorgt, dass ins Parlament nur Meschen wie die kamen. Somit wurden alle Entscheidungen der SED bewilligt.

  • alle 5 Jahre wurden Wahlen abgehalten. Die Wahlen waren frei.
    • .,lkoi98ein Wahlrechtsgrundsatz: 

 Geheim: (...) Während des Abstimmens (in der Wahlkabine) darf man nicht beobachtet werden.

Ach ja, ich habe vergessen, dass die Wahlhelfer die Augen verschlossen haben, als die Mehrzahl der Leute (immerhin über 10Mio Bürger der DDR) ihre Stimmzettel falteten.

  • Die Produktionsmittel und deren Ergebnisse waren in den Händen des Volkes (Volkseigentum)
    • und wieso durfe man die Brotbackmaschine aus der Goßbäckerei xy nicht mit nach Hause nehmen?

Mein Fazit:

Ich glaube nicht alles, was die BRD behauptete (vieles ist tatsächlich übertrieben) und ich glaube nicht alles, was die DDR sagte (auch hier wurde übetrieben). Auch dir kann ich nicht alles glauben. Du argumentiert nur, lieferst deine Meiningen aber keine Fakten. Doch von Fakten lebt dieses DDR-Lexikon. Somit lebt es nicht von deinen Beiträgen.

Ich gestehe ein, dass sich eine 100-prozentige Neutralität und Objektivität nie erreichen lässt. Aber ein gewissen Grad an Objektivität sollte man schon anstreben. Und dies ist der Merzahl der Mitautoren gelungen. Denn: Hier schreibt niemand "Die DDR war schlecht", "die DDR war gut" genau so wie niemand schreibt "die BRD war schlecht" oder "die BRD war gut".

Hättest du deine Zeit in der DDR anders erlebt (ohne dich dabei persönlich anzugreifen!), würdest du vielleicht über viele Sachen anders denken. Du kannst froh sein, dass die schlimmen Seiten der DDR nicht erlebt hast (das hoffe ich zumindest für dich)

PS: Wie ich dich kenne, wirst du das eh wider löschen. Wäre ja typisch...

Sascha Gunold. -- Mitautor Goony ? (am 21.11.2004)

Hallo - endlich mal jemand, der zu einer konstruktiven Diskussion fähig ist. Löschung ist ganz sicher nicht mein Stil, der Verantwortliche ist wohl der Homepage-Besitzer, der möglicherweise auch hier wieder Löschversuche starten wird, um eine sachliche Auseinandersetzung zu verhindern - ich sag nur ideologische Scheuklappen, wahrscheinlich ist er ein bei uns eingewanderter Wessi oder einer der umgepolt wurde. Jetzt zur Diskussion:

  • A: Fast immer, wenn ich gegenüber Westdeutschen erklärt habe, daß es in der DDR fast keine unfreiwillig Arbeitslosen und keine Obdachlosen gab, kommen die mir mit ihrer Propagandaformel "versteckte Arbeitslosigkeit", als wäre das dasselbe. Wahrscheinlich haben sie das in ihren Schulen eingetrichtert bekommen, um das BRD-System zu verharmlosen und so zu tun, als wäre in der DDR genauso Arbeitslosigkeit vorhanden. Jemanden, der täglich arbeiten muß und jeden Monat seinen vollen Arbeitslohn bekommt, als arbeitlos zu bezeichnen, wie das die BRD-Ideologie tut (mit dem Beiwort "versteckt"), ist erstens falsch und zweitens eine Diffamierung der DDR-Einwohner. Stichwort: Armut, Obdachlosigkeit - mein ehemaliger Vorgesetzter, ein westdeutscher Beamtenbonze - behauptete beispielsweise, daß es in der DDR Obdachlose gab und nahezu jeder Wessi glaubt, daß es in der DDR mehr Armut gab als in der BRD, in Wirklichkeit war es genau umgekehrt. Und Stichwort Hunger: die meisten Wessis glauben, in den DDR-Läden gab es fast keine Lebensmittel, das heutige BRD-Propaganda-TV zeigt dann als Beweis Fotos oder Filmaufnahmen mit leeren Regalen. Und wenn mal irgendwo volle Regale auftauchen, dann heißt es, das sei nur zu Propagandazwecken aufgebaut worden oder das sei nur eine Ausnahme gewesen und nicht die Regel. Jeder der in der DDR gelebt hat, weiß, daß es zwar in einigen Bereichen zeitweilig Engpässe gab, jedoch nicht bei Grundnahrungsmitteln und bei den meisten anderen Lebensmitteln auch nicht, höchstens bei sogenannten Luxuswaren oder nichtsaisonalen Waren wie Bananen etc. Übrigens würde man auch in fast jedem heutigen Kaufhaus irgendwo leere Regale finden und könnte Fotos davon machen, aber was heißt das schon.
  • B:Wenn Westdeutsche die DDR als Diktatur bezeichnen, dann meinen sie nicht den Begriff "Diktatur des Proletariats". In Wirklichkeit ist die "Diktatur des Proletariats" - sofern verwirklicht - echte Demokratie, weil dann die Mehrheit die Macht hat. Deshalb sprach man in der DDR von "Sozialistische Demokratie". Und tatsächlich hatte man in der DDR gegenüber Vorgesetzten und Vermietern viel mehr zu sagen, d.h. mehr Mitspracherecht, mehr Mitbestimmung etc. als jetzt in der BRD. Wer schon zu DDR-Zeiten gearbeitet hat und Mieter war, weiß wovon ich rede.
  • C:Tatsache ist jedoch, dass es in der DDR 9 Parteien und Organisationen im Parlament gab, die SED hätte gar keine Zeit gehabt sich um alles selbst zu kümmern. Nur wichtigere Entscheidungen wurden von der SED abesegnet oder initiiert, warum auch nicht, schließlich war sie Vertreterin der Mehrheit des Volkes, und wenn die Vertreter der Mehrheit regieren, dann nennt man das Demokratie - zumindest war es so beabsichtigt. Daß die Parteien der DDR, nicht zuletzt auch die SED , von zahlreichen kleinkriminellen Karrieristen, prokapitalistischen Bürokraten und Faschisten unterwandert wurde (von 1945 bis 1990), das bestreitet niemand.
  • D:Da ich selbst in der DDR gewählt habe und die sogenannte Wahlkabine benutzt habe, bleibe ich dabei: Die Wahlen bei uns waren frei aber nicht völlig geheim. Mich hat jedenfalls niemand behindert und niemand hinterher entlassen oder bedroht. Und falsche Wahlversprechen hats in der DDR jedenfalls nicht gegeben, wie permanent im Kapitalistenblock der USA und BRD, was ja Wahlbetrug ist, wodurch eine freie unabhängige Wahlentscheidung unmöglich gemacht wird.
  • E:Gemeinschaftseigentum und Volkseigentum heißt eben nicht - wie von der plumpen Westpropaganda ausgestreut - daß jeder die Maschinen, Rohstoffe, LKWs etc. zu sich nach Hause nehmen darf, sondern daß die Arbeits- und Produktionsergebnisse der Werke und Betriebe, sprich die Profite und Produkte, allen Menschen des Landes eingermaßen gerecht zugute kommen und teilweise kostenlos oder fast kostenlos vergeben werden, wie z.B. kostenlose Gesundheitsversorgung, kostenlose Kindergärten, kostenlose Schul- und Hochschulbildung, fast kostenlose Wohnungen, fast kostenlose Busse und U+S-Bahnbenutzung, preiswerte Grundversorgung mit Lebensmitteln und anderen Waren. Volkseigentum hatte aber auch zur Folge, daß Dinge wie Wälder, Seen, Autobahnen frei genutzt werden konnten und nicht wie bei privatisierten Dingen nur gegen Eintritt oder Entgelt. Noch ein anderes Beispiel für Gemeinschaftseigentum: In deiner oder meiner Familie gehören viele Sachen allen Familienmitgliedern - das heißt aber nicht, daß ein Familienmitglied alles Besteck oder alle Küchengeräte in seinen Privatschrank einschließen darf und andere von der Nutzung derselben ausschließen darf.

Was ist aber die Absicht hinter dieser ganzen immer noch weitergeführten Anti-DDR-Ideologie ? Die jetzt herrschenden Schichten wollen natürlich ihre neuerworbenen oder vergrößerten Privilegien nicht mehr verlieren, letztlich steht Habgier und Egoismus dahinter, und dafür nutzen sie ihre Massenmedien. Gruß -- WilhelmPieck ? (am 23.11.2004) (alias Admin, alias Systemverwalter)

Goony, Dein Versuch in allen Ehren. Aber es hat keinen Zweck. Der Herr will stören. Und das klappt weder bei wikipedia noch bei uns. - Der Herr ist hier unerwünscht. Egal welch phantasievolle Namen ("Systemverwalter") er sich gibt. Seine Polemiken werden gelöscht. -- MartinEbert ? (am 21.11.2004)

Ich wusste ja, dass es hoffnungslos ist. Aber ich kann es nicht auf mir sitzen lassen. Ich musste eben tun. Ich bin sogar am Überlegen, ob es sinnvoll wäre, die Anmeldung eines neuen Mit-Autors nur per E-Mail zu realisieren. Aber das ist voll und ganz deine Entscheidung und müsste bei Bedarf woanders disskutiert werden. -- Goony ? (am 21.11.2004)

Ja, darauf läuft es hinaus. Und auf weiteres. - Technische Dinge besprechen wir gerade; aber nicht hier. -- MartinEbert ? (am 22.11.2004)

Mir wäre echt meine Zeit zu kostbar um ständig Artikel einzustellen, die eh sofort wieder im Orkus verschwinden. Diskussionsbedarf besteht mit Sicherheit über viele Dinge der Bewertung der DDR-Geschichte. Aber auf diese Art und Weise? Dafür fehlt mir jegliches Verständnis.

-- Muggenhorst ? (am 22.11.2004)

Ich habe nirgendwo Texte gelöscht, schon gar nicht Artikel - ich habe Texte zu den vorhandenen hinzugefügt. Auch mich wundert, daß permanent meine neuen Artikel, sowie meine Beiträge in Diskussionen und Artikeln diskussionslos vom Besitzer dieser Website gelöscht wurden. Also bitte an den wenden. Mich wundert auch, daß er seine Löschattacken nicht zugeben kann. Er hat wohl zu lange die falschen Methoden und die falsche Lebensphilosophie studiert. -- WilhelmPieck ? (am 23.11.2004)

@ Wilhelm Piek:

Deine aktuelle Art zu argumentieren gefällt mir besser als die anderen Versuche zuvor. Es ist nur immer erstaunlich, dass ich vielen deiner Behauptungen schlicht weg zustimmen muss, da richtig.

Es liegt mir dennoch fern, solche Begrifflichkeiten wie "Bonzen" etc. zu verwenden. Aus einem Grund: Ich nenne die Sozialisten/Parteimitglieder usw. der DDR auch nicht "Rotsocken" oder Verbrecher. Also werde ich das auch nicht mit den Politikern und Menschen der BRD tun.

Und da sehe ich das/dein Problem: Du wirkst durch deine provokante Wortwahl stark subjektiv. Das ist hier aber unangebracht. Wie gesagt, viele deiner Fakten sind durchaus brauchbar. Z.B. die Geschichten über die angebliche Armut und den totalen Mangel an Lebensmitteln.

Ich sehe bei bestimmten Themen durchaus die Möglichkeit, deine Inhalte mit einzubringen. Das heißt dann aber: Mut zur Objektivität. Und das heißt dann wiederum: Es gibt keinen Schlechten und keinen Guten. Also keine Bonzen, Faschisten oder Rotsocken. Wenn wir das hinbekommen, wird's was.

Aber: Vorher musst du deine Anschuldigungen gegenüber dem Admin zurücknehmen. Du musst eingestehen, dass deine Mittel zur Änderung bestimmter Artikel nicht ganz sauber waren. Ich meine damit u.a. die Verwendung des Autornamens "Admin" oder "Systemverwalter". Theoretisch ist das ja fast in Ordnung, aber es wirkt stark "diktatorisch". Und das ist (Wohl oder Übel) nun mal das Recht eines echten Administrators. Also lege dir einen vernünftigen Namen an (je seriöser desto authenischer) und trete mit dem Admin dieses Lexikons in Kontak.

@ Admin: Ich bitte um Verzeihung, wenn ich hier evtl. deine Rechte verletzte. Ich bin aber der Meinung, dass man das Problem lösen kann. Lasse WilhelmPieck noch einmal antworten, bevor die die Diskussion (am besten) via E-Mail fortführen.

PS: @ WilhelmPieck: Der Admin ist gewiss kein zugezogener Wessi...

Danke -- Goony ? (am 23.11.2004)

@Goony: Du hast sicher schon vergessen, dass der Herr seine immer gleichen Pamplete (die völlig offtopic sind!), unter falschen Namen wie Admin, Systemverwalter, Martin Ebert einzustellen: Der Herr will stören. Der Herr will aus der Anonymität heraus andere Leute in ein falsches Licht rücken. - Das geht nun nicht mehr: Nun versucht er eine neue Strategie ...

@Muggenhorst: Sie kennen die Vorgeschichte nicht. - Es geht allerdings um den Herrn, auf dessen Eintrag Sie mitteilten, dass Sie Ihre Mitarbeit einstellen würden. Die meisten dieser Störversuche sahen Sie allerdings nicht, weil ich (aber auch andere Mit-Autoren) jeweils schnell reagiert haben und einen revert durchführten.

Summa: Der Autor ist hier unerwünscht. Seine Artikel werden gelöscht. MartinEbert -- Admin (am 24.11.2004)

@ Amin: Volle Zustimmung zur Löschung. Artikel in diesem extrem polemisch-vernagelten Stil würden den bisher recht ausgewogenen Charakter des "DDR-Lexikons" ad absurdum führen und die Qualität der bisherigen Beiträge entwerten. Davon abgesehen waren einige Beiträge völlig OT. Wenn der betreffende Herr seine Äusserungen unbedingt ablassen will, kann er sich ja selbst eine private Anti-Kapitalisten-site basteln und dann munter losschreiben, niemand wird ihn daran hindern. -- Vauen ? (am 24.11.2004)

@Admin: Sie haben bei ihrer Kritik an mir leider unterschlagen, daß ich nie anonym war und sie meine Kennung zuvor jeweils gesperrt hatten, wodurch ich gezwungen war, mich unter einem neuen Namen anzumelden. Eben war meine Kennung schon wieder gesperrt. Dann auch noch Stören zu unterstellen, ist einfach falsch und unfein. Und was er möchte, sollen alle nachmachen. Und wieso sie nur ständig sachfremde Beiträge liefern und von meinen kritischen BRD-Fakten abzulenken versuchen, wieso wohl ? ~ -- DDR (am 3.12.2004)

Von Ausnahmen mir unmittelbarem DDR-Bezug abgesehenn sind BRD-Fakten hier kein Gegenstand. -- Stedten (am 3.12.2004)
Wieso gibt es dann den Artikel BRD und UdSSR etc.

Mein Herr "DDR", Sie haben hier keine Kennung, weil Sie in diesem Projekt schlicht unerwünscht sind. (Und bei wikipedia scheinbar auch...) Und Sie bekommen hier auch keine Kennung. Punkt. -- MartinEbert -- Admin (am 3.12.2004)

Ich bin nicht "Ihr" Herr und ihr Diener auch nicht. Sie geben also zu, daß sie selbst es waren, der mich zwang, eine andere Kennung anzulegen. Übrigens habe ich schon wieder eine. Da können sie machen, was sie wollen. Unsachliche Fanatiker wie sie sind hier unerwünscht. Verfassen sie lieber konstruktiv Artikel, dann wird was draus, aber so ... ~ -- DDR (am 3.12.2004)
Mein Herr "DDR", Sie haben hier keine Kennung, weil Sie in diesem Projekt schlicht unerwünscht sind. Und Sie bekommen hier auch keine Kennung. Ihre Artikel werden gelöscht. Punkt. -- MartinEbert -- Admin (am 3.12.2004)

Ich brauche auch gar keine, weil ich schon längst eine habe. Und unerwünscht sind sie selber und unerheblich ist ihre Meinung sowieso. -- Ddr ? (am 6.12.2004)

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Letzte Änderung dieses Artikels am 6. Dezember 2004, 6:02 Uhr von Ddr
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